C’est un essai sur une défaite cinglante qui, étrangement, donne espoir. Du 10 mai 1940, début de l’offensive allemande, au 22 juin 1940, signature de l’armistice dans la clairière de Rethondes, la France a connu le désastre le plus humiliant de son histoire. Dans La Chute (Seuil), Julian Jackson analyse finement les causes militaires, politiques et sociales d’un effondrement militaire qui s’est doublé d’un cataclysme biblique, de 6 à 8 millions de Français abandonnant leurs foyers pour prendre le chemin de « l’exode ». Mais l’historien britannique montre avec brio que si la France des années 1930 souffrait certes de sérieux problèmes, rien n’était écrit d’avance. Contrairement à la lecture « décadente » imposée par le régime de Vichy, la IIIe République n’en était pas à son stade terminal.
Professeur à la Queen Mary University à Londres, Julian Jackson est aussi l’auteur d’une biographie de référence du général de Gaulle (De Gaulle, une certaine idée de la France, Points) qui a inspiré le diptyque d’Antonin Baudry, La Bataille de Gaulle. Après un très mauvais démarrage faisant craindre une catastrophe industrielle, les deux films ont triomphé en salles, preuve que notre pays sait s’y faire en matière de remontada.
Alors que la France est à nouveau saisie par l’angoisse du déclin et le spectre de la chute – économique cette fois-ci, nous sommes allés interroger l’historien britannique. Dans un français délicieux et non sans humour, il nous a rappelé que nous Français nous regardons un peu trop le nombril, ce qui n’aide pas à notre moral.
L’Express : Votre livre résonne fortement dans la France de 2026. Entre la perspective d’une crise de la dette, et celle d’un second tour entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, l’humeur n’est guère à l’optimisme. Après le chaos du 17 octobre, certains établissent même un parallèle avec 1940.
Julian Jackson : La France des années 1930 avait des problèmes, mais ses habitants étaient loin d’être abattus. Après avoir rencontré plusieurs hommes politiques lors de sa visite à Paris en octobre 1939, le député britannique Harold Nicolson écrit que les Français ont une confiance absolue dans la victoire. Alors qu’il juge les Britanniques défaitistes. Cela peut nous paraître aberrant aujourd’hui. On a oublié le pacifisme britannique. On a oublié à quel point le réarmement anglais était défaillant, alors que la France avait pris la mesure du danger. On a oublié aussi qu’en septembre 1939 à Berlin, l’atmosphère était morne et pessimiste. Un sondage réalisé en mars 1939 montre que 70 % des Français ne veulent plus accepter d’autres compromissions avec l’Allemagne après les accords de Munich. Entre 1938 et 1940, la France a connu un véritable redressement économique, militaire et politique. Dans un rapport rédigé en 1940, l’ambassadeur de Grande-Bretagne estime que la masse du peuple français est saine, mais qu’elle n’a pas eu l’occasion de prouver sa valeur. Il compare la France à un homme assommé par un coup inattendu, qui n’a pas pu se relever avant le coup de grâce. Cette image me paraît très juste.
Aux yeux du monde entier, il était impossible que la France chute…
Roosevelt était francophile, il croyait en la France. Il a vécu la défaite de 1940 comme un traumatisme. Pour lui, la France cessait d’être un grand pays, et de Gaulle lui apparaissait comme un personnage absurde revendiquant la grandeur perdue de ce pays. En anglais, on dit « the fall of France », la chute de la France, c’est plus fort que « débâcle ». C’est un événement mondial, qui a de lourdes conséquences : l’Italie de Mussolini entre en guerre et les Japonais occupent l’Indochine.
La comparaison que vous faites entre la France de 1940 et celle de 1914 est très instructive…
Le plan de Joffre en 1914 était aussi délirant que celui de Gamelin en 1940 ! Seulement, en 1914, les Français ont eu le temps de se ressaisir grâce à la bataille la Marne et à des erreurs allemandes. L’historien Jean-Jacques Becker a montré que la légende d’une France enthousiaste pour la guerre en 1914 était fausse. Il y avait des larmes et du désespoir. Un historien veut toujours chercher des causes profondes. La défaite de 1940, c’est un peu le nez de Cléopâtre : une petite chose peut provoquer de grands bouleversements. Le moral peut changer d’un moment à l’autre et conduire à la victoire. Mais la remontée du moral est aussi conditionnée par la victoire !
Selon vous, la débâcle de 1940 est avant tout une défaite militaire : elle résulte d’une erreur de stratégie et d’appréciation. Mais avait-on les moyens militaires de l’empêcher ?
La France était suffisamment équipée pour ne pas perdre. Elle comptait à peu près le même nombre de chars que les Allemands. Le char français était même le plus performant. Les Français ont été pris de court par la décision des Allemands de passer par les Ardennes. La stratégie française était conçue pour gagner une guerre longue.
C’était un bon calcul, finalement !
On peut dire que les Français ont gagné la guerre longue !
En juin dernier, la France a honoré l’historien Marc Bloch en le panthéonisant. Dans L’Étrange Défaite, il attribue la débâcle à d’autres raisons que militaires, morales notamment. N’est-ce pas sa vision qui imprègne encore l’imaginaire français ?
L’existence même de Marc Bloch est la preuve qu’il avait tort dans L’Étrange Défaite. Il avait inventé une école historique très novatrice : les Annales. Son propre itinéraire montre la vitalité intellectuelle de la France des années 1930. L’argument de son livre, c’est que la France est sclérosée. Mais la France de Marc Bloch n’était pas sclérosée ! Pensez au cinéma français des années 1930, à l’École de Paris, à la Nouvelle Revue française… La défaite militaire de 1940 est déjà suffisamment humiliante pour les Français. Pourquoi les rendre en plus honteux de ce revers ?
A vos yeux, la lecture faite par Marc Bloch et d’autres de cet événement est trop moralisatrice ?
Je ne veux pas comparer Marc Bloch à Pétain, mais il y a chez lui aussi un esprit de décadence. Il met en cause presque tout le monde : les bourgeois, les ouvriers, les syndicats, les instituteurs. Un autre grand historien, Jean-Baptiste Duroselle, a écrit un livre qui s’appelait La Décadence. Est-ce que le Front populaire était décadent ? Il n’a pas tout à fait réussi. Mais il a mis fin aux ligues fascistes et entamé le réarmement. C’est grâce au Front populaire que la France a eu des chars en 1940 ! Pétain, lui, parlait de « l’esprit de jouissance ». J’adore ce dessin, reproduit dans mon livre, où deux paysans se voient reprocher d’avoir fait leurs délices de Cocteau, Gide et Proust, ces écrits immoraux… C’est une image tellement ancrée dans la représentation française de 1940.
Et chez De Gaulle ?
Si vous lisez l’appel du 18 juin, son diagnostic est celui d’une défaite militaire. Il dit en substance : la chute a été causée par des raisons ponctuelles, mais la France n’est pas décadente. Comme nation, nous restons là, nous sommes forts. Par la suite, De Gaulle a eu une autre lecture de la défaite. Il pensait que la République, les élites, et les institutions ne marchaient pas. Il avait 1940 en tête au moment d’élaborer la constitution de la Ve République. L’article 16 de la Constitution, qui donne au chef de l’État la possibilité de prendre des mesures d’urgence, vient de là. Il a eu cette phrase magnifique sur Albert Lebrun, le dernier président de la IIIe République : « Comme chef de l’État, deux choses lui avaient manqué, qu’il fût un chef et qu’il y eût un Etat. » C’est presque une maxime d’empereur romain !
Vichy et l’Occupation ont suscité de nombreux films et livres, comme on peut encore le voir cette année avec Notre salut ou Les Rayons et les Ombres. Qu’en est-il de 1940 ?
Il y a très peu de choses sur la défaite, comme si c’était un soleil noir qu’on ne pouvait pas regarder. Au cinéma, il y a Jeux interdits de René Clément, Bon voyage de Jean-Paul Rappeneau ; en littérature, Irène Némirovsky. Mais c’est très peu de chose. L’histoire de la collaboration, c’est sordide mais fascinant. L’histoire de la Résistance, c’est héroïque. Tandis que 1940, c’est difficile.
Le culte de l’homme providentiel est encore très vivace en France. Nous lisons notre Histoire à travers nos grands personnages. Or, dans votre livre, vous montrez le rôle joué par des personnalités comme Edouard Daladier et Paul Reynaud. Ils n’étaient pas si nuls !
Président du Conseil en 1940, Paul Reynaud était un Clemenceau en puissance, mais le choc l’a balayé. Comparé à un Bruno Retailleau ou à un Gabriel Attal, c’est un personnage de très grande envergure ! Son prédécesseur Daladier était l’homme le plus populaire de la IIIe République entre 1938 et 1940. Ces hommes étaient faits pour des institutions qu’ils savaient manier.
Mais qu’est-ce qui leur a manqué ?
De Gaulle avait une très grande admiration pour Reynaud, qui fut son premier soutien et l’a fait entrer au gouvernement. On pourrait presque dire que sans Reynaud il n’y aurait pas eu de De Gaulle. Dans une situation normale, Reynaud aurait été un grand homme d’Etat, mais lui manquait selon le général cette étincelle qui fait « un chef ». Je me méfie de ce mot car il se traduit en Führer, en Caudillo ou en Duce. Qu’est-ce qui définit un chef ? C’est difficile à dire.
Les Français de 2026 ne sont pas loin de se dire qu’ils ont d’assez bons Paul Reynaud, mais pas de De Gaulle…
À mon avis, déjà, un Paul Reynaud, ce ne serait déjà pas mal ! (rire)
Comment avez-vous vécu le succès des deux films d’Antonin Baudry inspirés de votre biographie ? Qu’est-ce que cela nous dit de la France ?
Ce qui m’a frappé, c’est de voir à quel point les Français, qui se disent tous gaullistes, connaissaient mal cette histoire. On connaît mieux la Résistance que la France libre. Très peu de Français sauraient dire ce qui s’est passé à Bir Hakeim ou qui était Leclerc. Le film a une dimension pédagogique très importante. Il montre aussi de Gaulle comme un ovni. Cet homme a essayé de réenchanter la politique.
Ce personnage pourrait-il exister aujourd’hui ? Déjà à l’époque, homme du XIXe siècle, il paraissait presque anachronique…
C’est le contexte qui l’a rendu possible. Je déteste entendre dire qu' »on manque d’un De Gaulle ». Nous ne sommes pas en 1940. Les Français sont obsédés par leur crise, mais celle-ci est aussi une crise allemande, américaine, britannique. C’est une crise globale de la démocratie libérale.
Les Français auraient donc trop tendance à regarder leur nombril ?
Vous êtes trop obsédés par vous-mêmes ! Et puis, il y a une déformation culturelle française : vous pensez que les constitutions peuvent remédier à tout. Ça m’a toujours fasciné.
Cette obsession est-elle un legs de De Gaulle ?
Non, c’est un legs de la Révolution française, de l’abbé Sieyès. Aux gens qui prônent une VIe République, j’ai envie de dire : dites-nous à quoi elle ressemblerait ! Toutes les constitutions comportent des défauts. Pour moi, le problème actuel, c’est l’implosion des partis politiques. Et pas seulement en France.
Vous dites qu’il est très difficile de faire la psychologie d’une nation. Mais à la lumière de 1940, sauriez-vous dire de quoi dépend le moral d’un peuple ?
Le moral est quelque chose de très fluctuant, toujours en formation, et très fragile. Celui des Britanniques en 1939 n’était pas bon. Au moment de la déclaration de guerre, les gens pensaient : on n’en veut pas, mais puisqu’on est en guerre, il faut la gagner.
Les Français de 2026 peuvent-ils trouver dans le récit de leur chute de 1940 des raisons d’espérer ? Y a-t-il des leçons d’optimisme à en tirer, ou de quoi relativiser notre pessimisme ?
Je trouve que mon livre est très optimiste pour vous. J’y parle de la solidité et de l’inventivité de la nation française dans les années 1930. Tout n’était pas perdu. De Gaulle en avait conscience. Il a porté cette idée jusqu’au bout. C’est son importance dans l’Histoire. On peut se moquer du mot « grandeur », un peu désuet, qu’il brandissait. Mais en l’employant il voulait dire que la France avait énormément de possibilités. La lecture 100% pessimiste de 1940 est fausse.
Si rien n’était écrit, il y a en revanche une fatalité, celle du déclin de l’Europe. Après 1914-1918, 1940 fut un deuxième tournant. Et les Européens ont le sentiment de vivre la suite de ce déclin. Les Anglais, qui ont dominé la planète, n’éprouvent-ils pas la même sensation ?
Le Brexit était une façon de s’accrocher à quelque chose qui n’existait plus. Nigel Farage regarde en boucle Dad’s Army, un feuilleton très drôle sur les vaillants Britanniques pendant la guerre. Celle-ci conforte sa vision d’une Grande-Bretagne figée, blanche et grande. De Gaulle, lui était réaliste et lucide sur ce déclin de l’Europe. Mais il pensait qu’il était toujours possible de faire quelque chose, même si, à la longue, tout serait peut-être perdu.
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Author : Sébastien Le Fol, Thomas Mahler
Publish date : 2026-10-18 14:25:00
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